周轶君：女性可以关心所有的事儿

原标题：专访｜周轶君：女性可以关心所有的事儿

澎湃新闻记者　杨茜

在优酷的《圆桌派》等谈话节目中，周轶君常以嘉宾的身份出现，她作为曾经的战地记者，后来活跃在公共舆论的公众人物，常常能够站在女性的立场表达观点，但她自认是一个更善于倾听的人。因此当优酷人文内容中心总监王晓楠和纪录片导演任长箴邀请周轶君做一档女性谈话节目时，刚开始她有些没信心，“我不太想说话，我做嘉宾的时候也经常被说，‘说得太少了’”。

导演任长箴找到了曾主持女性谈话节目《半边天》的主持人张越开策划会，想听取一些经验。而张越给了她非常重要的建议：聊的话题不能局限于有女性标签的东西。这也符合周轶君心中对这档节目的定位。

《第一人称复数》海报

《第一人称复数》节目的由来

《第一人称复数》最终以自由且开放谈话的氛围呈现给观众。节目名字听起来不太好理解。周轶君坦言，一开始讨论了很多名字，但大家意见都不一样，后来有一位编辑说，我们在网络上会有各种身份，但是哪个是自己呢？这就是节目名字的来源，“我们也不是一定要给它赋予什么含义。”

节目播出后，周轶君在豆瓣上看到一个解读，她非常喜欢，网友言：我们包容如复数，又独立如第一人称。她的理解是，“我们社会性的话题是一个复数，但是每一个人的表达是第一人称，是自己的。”

在性别话题成为热门领域的当下，以女性嘉宾为主是一个很好的话题点，但周轶君强调，“性别不是定义一切的标准”。有很多女性嘉宾和女性视角，也并不代表这是一档有性别区分意义的节目，她也没有带着性别预设去筹备节目。

“因为我们是女性导演和策划，我们自然看到了更多女性，仅此而已，而不是说我们先去想这个人性别是女的，所以把她找来。”

《第一人称复数》剧照

采纳了张越的经验，女性嘉宾多，不代表聊的都是社会刻板印象里的女性话题。周轶君说：“我们关心的不仅仅是女性的话题，我们关心人性，关心全宇宙，关心科技进步，也关心审美。我想展现的是，女性可以关心所有的事儿。我们不追求绝对的性别平等，但在话题面前我们是平等的。我曾经说过，最优秀的男性和女性都是超越了自身性别的，这里的性别不是指生理性别，而是指社会赋予性别的刻板印象。”

因此在节目里还是会看到男嘉宾的身影，周轶君并不因为性别而拒绝谁，“我们不是因为他是男的而请他来，而是刚好他在这个问题上非常有发言权，也表达得很好。我们更多的是希望看到一种性别平等。”比如在第一期有关性骚扰这个话题中，周轶君也请来了专门打这一类官司的吕孝权律师，因为他对法律层面很了解。

“我们这个节目不是性别对立，我们这个节目欢迎男嘉宾的参与，因为我们探讨的事情大家都关心，是有共性的，我们不排斥任何的人。一方面，我们希望大家听到更多女性的声音，展现女性的形象；另外一方面，想让大家看到，性别不是定义一切的标准。对我自己来说，女性主义不是一种理论，它是一种实践，你在做的过程中慢慢知道所面临的处境，所要去做的事情，而不是上来就贴标签。”

“女性嘉宾更敢说”

尽管不想有标签，但嘉宾多是女性，在国内当下的谈话节目中是少数的存在。在做节目之前，有经验的人告诉周轶君，一般谈话节目中不会超过一个女嘉宾，或者最多两个，至少比例是应该控制的，毕竟在社会刻板印象中，好像女性事儿很多。但《第一人称复数》推翻了这样的经验，即便嘉宾全部是女性，也可以聊得很好，而且是那么的开放。

“我们这个节目有一种把嘉宾重新打开的方式，张越老师之前是做《半边天》节目的，她采访很多女性，比较专攻女性话题，在这个节目里，她也重新被打开，可以谈论很多其他事情。 ”

张越

不只如此，周轶君切实的感受是，“女性嘉宾更敢说”。

“你可以看到一些评论、言辞，竟然可以表达得如此直接，没有那么多修饰，女性嘉宾多了以后的气场里面，大家也都更敢说。因为我觉得女性更能够接近本质的东西，会抛开很多表面的东西，比如毛尖老师说的话，她不会给谁面子，没有那么多事儿。”

这种“直接”在节目第一期里体现得很明显，这期的话题是“性骚扰”。其实这不是他们录制的第一期，并且这个话题确实很沉重，当初在请嘉宾时，的确有人因为敏感性而婉拒。

在录制前，周轶君发了一条微博：关于“性骚扰”，大家想知道什么？令她惊讶的是，收到的四五百条回复中，大部分竟然是问，什么叫性骚扰？定义到底什么？界限到底在哪里？说黄色笑话是不是性骚扰？碰你一下是性骚扰吗？赞美你好看是性骚扰吗？

“我就发现原来大家都不清楚定义。我们是在一次次有事件出来的时候，去接受再教育，再重新去认识这件事情，这个过程是必要的，尤其是我们还讲到了对下一代的性教育，有时候这类事件会突然被大家关注到，但实际上一直在发生，所以我想会有一种共鸣在里面，而且它不只发生在女性身上，男性也会经历。”

相对轻松的“闲聊全宇宙”被放在了第三期

录完这一期之后，尽管知道话题“重”且敏感，周轶君依然决定要把这一期作为第一期，“整期节目录下来，我知道整个的气氛跟录‘全宇宙’的时候是不同的，我觉得这件事情它实在太重要了。尽管有可能看起来有点严肃，会吓跑一些观众，但是我觉得这件事情功德无量。”

周轶君最开始了解女性主义是在一个法国女同学的启发之下，但当时并不觉得理论对她有多大的触动，只是知道了她从小到大以至工作后面临的问题并不只是个体问题，而是一个共性问题。

周轶君也曾和戴锦华做过对谈，和年轻的女孩儿聊过天，更是一个女孩儿的母亲，谈到相关话题，周轶君强调了几次，“女性主义对我来说不是一个理论，而是一种实践。”随着《第一人称复数》的播出，澎湃记者专访了周轶君，从节目聊到当下女性主义中的热门议题。

【对话】

把概念说清楚了，大家反而就自在了

澎湃新闻：节目的话题是如何确定的？

周轶君：在筹备过程当中，准备话题的过程中，我们眼光放得比较远。我们有一些筛选的机制，也问过其他的节目是怎么去准备的，可能大家甚至要去投票。后来我们发现，还是应该更多从我们自身关心的事儿去出发。比如说我作为一个主持人，我肯定得对这个话题有兴趣，我关心这事儿，我们才可以去生发出一个话题。

所以后来首先我有兴趣，其次核心的主创人员觉得可行，能找到适合的人聊。或者反过来，我们看到一个非常适合的嘉宾，我们围绕此人来延伸一个话题，比如说我们讲动物的那一集，就是王大可写了一本书《它们的性》，我是在网上看到的，她又有一个演讲，我就把她找来。因此，总体来讲，很难说我们有一个非常明确的决策过程。

澎湃新闻：作为女性观众，可能想看全女嘉宾的阵容，在请男嘉宾之前有考虑到这个问题吗？

周轶君：在性骚扰那一集里面，吕孝权律师讲了很多，我问他，男性朋友怎么看待你？你一直在帮女性维权。他说，任何一个完成了自我性别教育的人都会像我这样，其实真正性别教育完成的时候，人们不会仅仅用性别去区分人，这是一种先进观念的教育问题。

吕孝权是节目里为数不多的男嘉宾

澎湃新闻：作为主持人，你会准备什么流程？

周轶君：最重要的是熟悉嘉宾， 你要知道他们发表过什么样的言论，可能挖掘的方向是什么，而且不同的人要往不同的方向上去讲，这样给大家的感觉更全面。

其实性骚扰这一期的嘉宾挺难请的，因为有些人听到这个话题确实不愿意来，大家会有顾虑。所以最后我也很感谢能够出来发声的这些嘉宾，他们讲得非常好。我觉得这个话题每个人都有共鸣，但是我们要把它条理分明地说清楚，这些嘉宾他们的专业背景给了很多支撑。

比如说侯志明老师是一线做妇女热线的，她有很多第一手资料，知道接触到这些人是怎么回事。陈碧是证据学方面的教授，她会从她的角度讲怎么去取证，吕孝权律师专门打这一类官司，对法律层面很了解。所以我想这三个人凑在一起说这件事情会比较全面，有理有据。

澎湃新闻：你会希望这期节目或者说这个节目达到一个怎样的效果？

周轶君：作为节目的制作方来说，我觉得我很难去预期，但当大家都不清楚定义时，我是希望这个节目清楚地回答这些问题，告诉大家界限是什么，我们的性别教育又要从哪方面去做，尤其是在工作场合，怎么样大家才能更和谐，不是说看完这个节目，男性觉得我可不能乱说乱动，女性界限太明显了，我什么也不能做了，或者什么也不能说了。包括我们也会讲正常恋爱追求和性骚扰的区别，把概念说清楚了，大家反而就自在了，我是希望让所有的人如释重负，你认知它是什么了，才能不再恐惧它。

女性主义对我来说它不是一个理论，而是一种实践，实际上碰到的问题，每个人都不同，拿性骚扰来说，所有人都觉得如果你被骚扰，应该去举报，应该去反抗，但有一些女性可能碰到了这个问题，她要先保住工作，或者说她面对的权威太大了，对于这种选择我们也应该保持一种宽容，但是你得告诉她知道这是什么，让大家认知这件事，但是尊重每一个人的个体选择，吕孝权律师也表达了这个观点。

我们不喜欢这个人是说教的

澎湃新闻：在收集选题的过程里，有没有去关注不同年龄段的女性在生活当中或人生经验当中可能会碰到的问题？

周轶君：很难根据不同年龄段或者不同性别去考虑。因为我觉得所有不同年龄段的人都是从另一个年龄段来的，个体之间差异也很大，所以我觉得我们很难真正把人群和观众区分开来去讨论，我们只能从自己的角度出发去聊这个事儿。

节目嘉宾小鹿

当然我也感受到，年轻女孩子她们可能会对某些事情更敏感，比如说在闲聊全宇宙的那一集，有我有张越老师有毛尖还有小鹿，你就可以看到年龄的差异在里面。小鹿会觉得被渣男分手了应该闹，有更多情绪的表达，我们那个年代可能被教育要温良恭俭让，应该更含蓄。所以小鹿说出来的时候我有点惊讶，但是我觉得她们这样很好，我们那时候被训练得太乖了，我们不太有这种表达。其实也没有对错，但是你可以看到不同意见呈现在里面，包括她说掀帘子的事，我们从集体生活过来的人更多会选择一种麻木的心态，年轻人就会对这个事情很敏感，所以我觉得这种呈现非常好。

澎湃新闻：从筹备到现在，遇到了哪些困难？

周轶君：就是选人很难，我们的嘉宾没有什么大流量明星，我们也请不来，而且这点对我们来说并不重要，我们更看重的是这个人的观点。我昨天在跟我们导演在聊这件事，我们选一个人，我们不喜欢这个人是说教的，我们喜欢这个人是有观点的。

那么说教和建设性观点的差别在哪？说教的人，可能告诉你一个绝对的对和错，而有营养的观点，是告诉你这个事情是从我的经验里来的，我这么认为，你可以接受也可以不接受。而且真正给予好的观点的人是真诚的，你不需要说他对或错。但说教有时候并不真诚，那个人自己未必做得到，他只是告诉你一个正确的说法，甚至是特别主流的说法，他关心对错，符合某一种价值观。

所以对我们这个节目来说，选嘉宾的时候就会从这些角度去考虑，我们并不需要大家非常熟悉的大明星，当然有也好，不过这人真的要聊得很好，我们更在意的是能不能碰撞出一些能够给观众启发和思考的观点。

澎湃新闻：以前在一些很有名的谈话节目里，我们看到的，你更多是做嘉宾，这次身份转换之后，会感觉到难吗？

周轶君：确实难。我录完第一集的时候，当天晚上是失眠的，大脑不停在转，我才知道，做主持人跟做嘉宾太不一样了，你要听各种人说话，给出各种反应，不是只管自己在说什么，所以挑战非常大。

我觉得最有意思的，是我要做一个顺水推舟的作用，那么它会自然形成一个谈话的氛围。后来我慢慢发现我也有自己的特点，我说的话没有明显高于别人的比例，可能让整个节目有点去中心化，不是很分明地让人感觉我在主持。而且张越老师给了我很大的帮助，毕竟她是一个经验那么丰富的主持人。

澎湃新闻：现在女性话题是一个蛮热门的领域，这个节目更多是让女观众感兴趣，但类似于性骚扰的话题是不是落在男观众的身上效果更好？毕竟多数时候女性是受害者，男性是行动者。

周轶君：你不能期待靠单一性别去解决社会问题。律师就说到了，性骚扰问题的解决一定是一个社会结构性的帮助才能够真正达到效果。比如侯志明老师说到一个例子，有一个小女孩被表哥骚扰，当这个女孩跟妈妈说的时候，妈妈的第一反应是怪她说你傻，她妈妈的反应能看出，难道不应该是女性也要接受这样的教育吗？表哥也是一个未成年人。

性骚扰不仅仅是女性作为受害者的单一性别问题，它一定是两性问题，我是希望大家看了这个节目以后，不同的性别都如释重负，觉得原来这个事情清楚的界限在这儿，不越过不就好了吗？

我非常希望有男性观众来看这个节目，不要认为好像被贴上一个女性的标签后，男性都拒绝看，我是想大家看到我们聊的话题真的非常的广，后面有关于科技的动物的自然的等等，本来女性就可以关心所有问题，它是一个认知的节目。导演在剪辑的时候才发现，节目当中的观念都挺先进的，有一种清新之风。

独立女性有一万种样貌

澎湃新闻：对于每一个女孩来说，你觉得了解了女性主义和完全不了解这个东西，生活会有什么很具体的改变吗？

周轶君：《父权制与资本主义》这本书的豆瓣评论第一条很准确，说看这本书的感觉就像19世纪的工人读到了《资本论》。我想说的是，理论会给你一种支撑，一种心理的依据，很多事情你会知道不是你个体的错误，像性骚扰这种事情，可能很多人遇到第一反应是我的错，我是不是穿得太暴露，是不是对人家有一些暗示被误会了，但当你了解这些知识和理论以后，你就发现不是你的错。到最后可能我们最大的问题在于很多时候，女性把父权制的一些观念内化了，觉得我是女的，我就该这样那样，那么你需要有理论去点燃一下，告诉你还有其他的可能性。

《第一人称复数》节目截图

澎湃新闻：刚刚你提到了豆瓣，豆瓣上也有很多有关女性主义的讨论，你会去关注上网的这批年轻女孩讨论的话题吗？会感受到变化着的发展趋势吗？

周轶君：我上一次跟戴锦华老师聊的时候，她说连她都不敢聊，因为大家会有很多不同的意见。你看最近的新闻报道是关于巴以冲突的，这两天我的社交媒体帐号评论底下都在“打架”，明明似乎这个地方离我们很遥远对吧？但我是一个真正在那里工作过的人，跟他们朝夕相处过的人，我会告诉你我不会参与这种“打架”。因为当你看到的越多，知道的越多，你越难形成一个黑白分明的观点。这个体验可以用在很多事情上面，有时候我会非常宽容地去看别人的意见，相比知道你是怎么想的，我更关心你怎么形成这个看法的。当人能够关心跟你不同意见的人是怎么形成看法的时候，就会不再那么执着于谁对谁错。

其实我觉得没有那么清晰的所谓发展阶段，之前我重新读伍尔夫的书，我重新归纳了一下，也加上了一些我自己的看法。我提出了三件事情，一个叫经济自立，我们达到财务自由太远了，但经济自立是可以的。其次是智识自由，在认知上任何男性可以达到的高度你都可以达得到，没有说这话题只能男性去聊。第三件事叫做性别自如，性别不可能达到自由，因为生理性别确实有限制，是不可逾越的，有时候我开玩笑说，除非哪一天男人能生孩子了，性别才可以真正达到自由，但我们可以对性别有更多认知，自如看待自己的性别，不为这个性别感到别扭，不给自己设限，也告诉他人不要给我设限。

上野千鹤子的书对我来说，最大的触动还是她展现了好多东西，跟她对谈的人有不同年龄，有不同身份职业，你会看到她们都活得这么精彩，而且可以把自己过去的经历那么深刻地暴露出来。比如有一个援交女，后来转型做社会学者，我觉得这就是女性能做到的真诚，她一点都不羞于自己过去的经历，反而告诉你，因为我的经历，我认知到性别是什么样子。女性更能够袒露自己。还有伊藤比吕美写的《闭经记》，讲一个50多岁的女性闭经的经历，这种话题以前怎么可能被拿出来说，还白纸黑字地印出来讨论。越来越多的书写被传播，我的这些体验就是体现着越来越多的进步，而不只是口号。

《闭经记》

澎湃新闻：但我也发现网上讨论现在也很容易走向指责女性，比如“娇妻”这种说法。之前有up主全嘻嘻和上野千鹤子的聊天，就被骂得很厉害。对于这种女性个体和个体的冲突，你是怎么看待的呢？

周轶君：网络时代这是必然的，不光是女性之间有冲突，所有的问题，只要可以贴上标签就会有冲突。我看了她们那一次交谈，我还挺感激她能把这个声音带过来，实际上我觉得不管她聊的是什么，这一次访谈确实在国内打开了很多大家对这个问题的讨论，我很感激她们开启了这个讨论，至于说她的观点怎么样，每个人都可以有看法，而且我觉得她很勇敢地把自己的经验放在里面去讲。当然这只是我的观点，我不会去攻击别人，但网络时代确实很遗憾，不可避免会出现网暴这样的现象。

我觉得，我们说的话不是太多，而是太少，真正触及本质的事情说得太少了。

澎湃新闻：你会觉得女性主义是有门槛有要求的吗？ 在全嘻嘻最新回应的视频里谈到自己被女性主义开除了，我想这个感受也是很多婚育女性群体，或者某些女性，在谈到这个话题时的感受。

周轶君：所以是要宣誓吗？我认为她不是被女性主义开除，她可能觉得自己被某一个阵营开除了，是一种不被理解的感受。我觉得女性主义本来就是多元的，你能用一句话告诉我女性主义是什么吗？不能。一个女性个体成长的过程，本身就是女性主义的。张越老师说，独立女性有一万种样貌。没有条条框框，和结不结婚都没有什么关系。

澎湃新闻：你有了自己的女儿，在女儿的教育过程当中，你会融入怎样的女性主义的教育？

周轶君：我觉得更多是让她看见我是怎么做的，而且让我很吃惊的是，她在女性主义的观念上比我先进得多，我自己意识到一些事情都是长大成人以后的事了，她现在才11岁，但在这方面要求平等进步的思想非常重，比如说她学校有男子足球队，没有女子足球队，她看到有世界杯女足，她说要去发起一个倡议，搞女子足球队，她会有非常鲜明的观点。这个真的不是我教她的，我想更多是潜移默化地影响，我现在更多的是告诉她，也不要贬低男性……我们是平等的。

澎湃新闻：就像“不要贬低男性”的担心，现在也有人觉得，好像什么话题最终都引导到性别的问题上去也不对。

周轶君：我觉得该问的问题是，为什么所有的问题最后都引导到性别问题上，因为性别是最可见的，我跟你之间有任何分歧，也许不是性别所引起的，但可能因为性别男和女是最可见的，最容易被看见的一件事，到最后因为我是男的，这是一种最无力的回复，有可能这个人这么说，是因为他成长期作为一个男性的经验，告诉他是什么，应该怎么做。自己去真正经历和自我教育和他人告诉他，结果是不一样的。